93. Bambini e animali: insegniamo a rispettare il limite | con Chiara Grasso

Carlotta Cerri: [00:00:00] Benvenuti e benvenute a un nuovo episodio di educare con calma. Oggi parliamo di bambini e animali e più precisamente ho invitato una professionista che io stimo molto per parlare di un tema che a me sta caro, ovvero, visita allo zoo, circhi, tour in vacanza che coinvolgono animali, eccetera eccetera.
Una cosa che tengo sia chiara, chiarissima: non siamo qui per criticare le vostre scelte, so che molti portano i bambini allo zoo e io stessa nella mia vita ho portato i miei figli allo zoo.
E quindi non siamo qui per farvi sentire in colpa se lo scorso fine settimana vi siete divertiti e avete ammirato i vostri figli che camminavano a bocca aperta dall’emozione davanti a degli animali …tenetevi questo bel ricordo.
Vi chiedo, però, di ascoltare questa conversazione con mente aperta perché magari potrebbe dare degli spunti di conversazione in famiglia con i vostri bambini.
Per parlare di questo tema ho invitato Chiara Grasso che è etologa, ricercatrice, divulgatrice scientifica e presidente dell’associazione Eticoscienza. Ha scritto anche la guida “Viaggia Green nella natura”, e un libro per bambini “Brutti sporchi e cattivi, ma utilissimi” e ha parlato di questa tematica in Rai, su La Repubblica, su Il Corriere della Sera e nel 2019 ha anche partecipato a TEDx Rovigo (ammesso si dica così un italiano), ed io sono amante di Ted dal lontano 2007 e mi ha fatto piacere vedere Chiara sul palco.
E poi tra i successi non posso non annoverare la nascita della piccola Gaia a gennaio e con questo basta non mi dilungo e do il benvenuto alla mia ospite e vi lascio all’ascolto.
Ciao Chiara, benvenuta e grazie per aver accettato il mio invito e intanto diciamo che non siamo sole, ma c’è anche la piccola Gaia che si è unita last minute, un imprevisto che è il bello della maternità.
Mi piacerebbe partire proprio molto brevemente da Eticoscienza perché magari non tutti ti conoscono e la conoscono e quindi che ci raccontassi brevemente perché è nata e che cosa fate.

Chiara: [00:02:33] Tutto è nato dalla passione mia e di Christian il mio compagno quando entrambi ci siamo laureati in etologia, la scienza che studia il comportamento animale, nel 2017.
Abbiamo sentito la spinta, anche nata dal bisogno di dare una visione un poco più etica rispetto a com’era e abbiamo creato questa Associazione. 
Ora siamo centinaia e centinaia di membri e ci occupiamo di tutti i temi morali dell’etologia, quindi appunto come dicevi tu nell’introduzione i circhi, gli zoo, i santuari, il turismo, di cui adesso parleremo, tutti i temi dibattuti delle scienze animali affrontandoli dal punto di vista scientifico.
Non tanto quindi spinti dai moralismi delle associazioni animalisti, ma spiegando il nostro punto di vista etico dal punto di vista scientifico, che è il focus di Eticoscienza.

Carlotta Cerri: [00:04:00] Entrando nel vivo della tematica di oggi, ti racconto prima un pochino di noi così avrai un quadro della situazione.
Io oggi non porto più i miei figli allo zoo, principalmente perché ogni volta finivo in lacrime e per questo segnale ho intuito che qualcosa non andava con quella decisione, che quella decisione non mi faceva stare bene.  L’ultima volta è stata a Berlino quando guardando un gorilla negli occhi riuscivo solo a piangere.
Dopo quell’esperienza ho portato Oliver ed Emily con amici a realtà di cui immagino parlerai tu, ma anche lì non mi sono sentita bene con me stessa e sentivo di dover onorare e rispettare questo sentimento perché mi stava dicendo che qualcosa non mi sembrava giusto e non volevo appoggiare qualcosa che non mi sembrasse giusto.
Quindi ne abbiamo parlato tantissimo con i bambini ovviamente e ad oggi, fino ad oggi, sono loro a scegliere di non andare allo zoo, ma sanno anche che se vogliono andarci con qualcuno per me va benissimo e che in cambio chiedo solo di rispettare la mia decisione di non portarli io, di non accompagnarli. 
Tutta questa introduzione per dire che noi abbiamo deciso di vedere gli animali solo in natura. 
Ci sono tanti genitori che mi dicono che noi siamo fortunati, che è vero, perché viaggiamo a tempo pieno e abbiamo questa possibilità di scegliere, che non tutti hanno. E che lo zoo è l’unica maniera di permettere ai bambini di vedere dal vivo gli animali che vedono nei libri. 
Da quanto ho capito, e adesso magari me lo confermerai, la questione non è evitare gli zoo a prescindere, ma saper scegliere lo zoo e quindi vorrei sapere che cosa ne pensi di tutto questo che ti ho appena detto e se ci sono zoo dove va bene portare i bambini a vedere i grandi animali.
E personalmente te lo chiedo per me: secondo te esagerata la mia decisione di non farlo?

Chiara: [00:06:18] Potrei parlare veramente per quattro ore e mezza.
È normale quanto accade a te come Carlotta, tu sei una viaggiatrice, sei una anima libera, e ti senti empaticamente coinvolta. È normale che vedere un animale rinchiuso è dura se si è come siamo io e te. 
In realtà io ero molto, molto contraria agli zoo fino a 5 o 6 anni fa. Lo ero dal punto di vista etico morale. E poi mi sono laureata in etologia e quindi ho dovuto per forza mettere in dubbio le mie convinzioni etiche e le mie convinzioni all’epoca anche abbastanza ignoranti, nel senso che ignoravo molti aspetti della conservazione ex-situ, cioè fuori dall’habitat.
E ho fatto la mia tesi di laurea sulle giraffe al Bioparco di Valencia.
Quindi sono entrata là con tutte le mie convinzioni e i miei pregiudizi sul tema e per forza di causa ho dovuto mettermi in dubbio, ed è  una cosa molto difficile da fare. Ma oggi sono membro del Consiglio di amministrazione del Bioparco di Roma e difendo a spada tratta gli zoo. E nonostante questo ogni volta che entro negli zoo ancora piango anche io, patisco tantissimo, ed è una cosa che io dico e dirò sempre e per sempre, a me la cattività  non piace, a me vedere un gorilla, o una giraffa, o anche solo un pesce rosso rinchiuso, mi fa soffrire. 
Detto questo nel corso degli anni sono riuscita a vedere l’altro lato della medaglia, perché in realtà questi animali, purtroppo, hanno la necessità di stare all’interno di strutture protette. 
Quindi io non ritengo assolutamente esagerata la tua scelta e ritengo normale scegliere per evitarci il dolore nel petto, evitiamolo, però apprezzo molto il fatto che permetti comunque ai tuoi figli di potersi esprimere diversamente ed eventualmente andare a conoscere anche questa parte del mondo.

Zoo si o no, che è la domanda che mi fanno da anni … 
e la risposta è, dipende. 
È come chiedere, i ristoranti sono buoni?, ma quali ristoranti, chi cucina…Non esiste una sola risposta.
Quindi, zoo si, dipende.
Zoo no, dipende. 
Dipende da moltissimi fattori.
Innanzitutto, preferiamo di solito gli zoo Eaza che è una sorta di marchio di qualità che è europeo (The European Association of Zoos and Aquaria). 
Poi c'è WAZA (The World Association of Zoos and Aquariums) che è mondiale.
Eaza è una organizzazione che racchiude i migliori zoo d’Europa, migliori dal punto di vista di conservazione benessere animale, ricerca scientifica ed educazione ambientale.
Quindi, se uno zoo vuole entrare in Eaza deve rispondere a dei requisiti e rispondere a delle norme che Eaza impone. 
Detto questo, sottolineo con tutti i colori degli evidenziatori che non tutti gli zoo Eaza sono giusti e sono etici. Purtroppo tanti Eaza continuano a fare, ad esempio, spettacoli di falconeria o interazione tra animali e turista, che io non condivido tantomeno da un punto di vista educativo, non solo etico.
Però se dovessimo scegliere tra uno zoo che è Eaza e uno zoo che non lo è e vende gli animali…
Negli zoo Eaza gli animali non hanno un prezzo e questo ci fa capire che il suo prezzo è il valore di conservazione e di salvaguardia che ha.
Mentre negli zoo non Eaza gli animali possono essere venduti e comprati, scambiati e uccisi, fatti nascere, come se fossero oggetti. 
Negli Eaza c’è molta più cautela e controllo,  quindi per farla breve controlliamo il sito e i progetti che lo zoo sostiene. 
Non faccio nomi, non dico quali zoo si e quali zoo no, ma ci sono tanti zoo in Italia che collaborano attivamente con la conservazione e le cui entrate vengono reinvestite attivamente nella conservazione.
Come ad esempio per gli ibis sacri, i bisonti, le gazzelle, le rane toro, o anche progetti per alcune sottospecie di gorilla o leoni che possono essere reinserite.
Ci sono animali che vengono reinseriti in natura grazie agli zoo e che sono animali che hanno vissuto negli zoo.

Carlotta Cerri: [00:12:47] E anche di farli conoscere perché io, ad esempio, alcuni di queste specie che hai detto non le conoscevo.

Chiara: [00:12:53] Questo è molto importante perché lo zoo permette di non fare conoscere soltanto i big five (elefante, bufalo, leopardo, leone e rinoceronte). In realtà lo zoo ha come scopo principale quello di fare conoscere anche la natura e i suoi eventi, climatici, la deforestazione, il bracconaggio, tutte quelle pratiche che altrimenti il visitatore base non conoscerebbe.
Detto questo si portano i bambini allo zoo non per vedere la rana toro perché chi investirebbe soldi per la conservazione della rana toro?, ma si portano i bambini per vedere il leone, la tigre, la giraffa però grazie ai soldi recuperati da chi visita lo zoo può anche essere salvata la rana toro che è altrettanto importante per l’eco sistema del pianeta.
Anche se, lo ripeto,  ogni volta che entro in uno zoo, per grande che sia l’istallazione, e vedo un animale rinchiuso, mi fa tristezza.
Come riconoscere se uno zoo fa star bene l’animale ? 
In breve, cerchiamo di scegliere lo zoo che non permette l’interazione con l’animale, no coccole, no bacini, no foto.  Scegliamo gli zoo che non facciano spettacoli con gli animali. 
Diamo uno sguardo al fatto che l’istallazione sia fatta bene, se la gabbia tutela il benessere animale e se c’è arricchimento ambientale, quindi gli animali devono essere stimolati da tronchi in cui nascondersi, da luoghi che permettano loro di giocare. 
E poi non si deve vedere sempre l’animale da tutte le angolazioni, l’animale deve avere la possibilità di nascondersi al mio sguardo e deve essere libero di potersi fare gli affari suoi, perché il contrario non è una cosa etica. 
Notiamo se l’animale mostra stereotipie, quindi segni ripetuti di movimenti, come ad esempio l’elefante che oscilla la testa e le orecchie, o la tigre che fa nervosamente avanti indietro, questi sono comportamenti stereotipati, per abbassare il cortisolo e aumentare l’endorfina quando l’animale è in uno stato di stress. 
Sono piccoli dettagli da notare.

Carlotta Cerri: [00:16:00] “Non sono cose piccole anche se la nostra scelta è comunque quella di portare i nostri figli allo zoo, è molto importante che anche i bambini conoscano queste verità e far notare loro questi comportamenti e fargli domande, secondo te questo animale è felice?, senza farli sentire in colpa, introduce conversazioni molto importanti da avere con i bambini e credo che il genitore a volte le eviti per non fare sentire male il bambino. 
Ma secondo me è importante comunque dire la realtà delle cose e far notare anche questi comportamenti perché è la realtà che viviamo ed è la realtà che decidiamo di supportare.
Dopo tutto questo, immagino che il circo sia un NO?

Chiara: [00:17:14] Il circo è un NO con otto punti esclamativi, il circo è quanto di peggio ci sia da un punto di vista etico ambientale e di conservazione e anche rispetto all’educazione sul rispetto verso gli animali resta un no. Nel circo gli animali vengono allevati per essere venduti, per essere esibiti e spostati, trasportati e per compiere comportamenti fuori dal loro repertorio comportamentale. Un elefante che salta dentro un cerchio di fuoco o che si fa abbracciare la proboscide, o che si fa cavalcare con la seggiolina da una signora che salta su di lui, non è certamente un comportamento  della sua natura, e c’è da dire che anni fa le associazioni ambientaliste combattevano il circo dicendo che gli animali venivano picchiati per fare gli esercizi e quindi c’era un rinforzo negativo, ma tutte le associazioni circensi cavalcano a livello di social media le attività facendole vedere come attività dolci, per dimostrare che l’animale è amato, ma chiaramente è un abuso. È un’imposizione da parte dell’uomo ed è un obbligo che l’umano fa per business quindi per soldi. L'animale di un circo è abituato e obbligato ad essere trasportato per centinaia di chilometri ogni anno dentro dei camion per poi essere esibito sotto luci musica e rumori, odori e migliaia di persone che lo vedono e i bambini a livello educativo non imparano niente, se non che l’uomo può sottomettere l’animale e può fargli fare quello che vuole e quindi questo è tutto quello che di contrario c’è all’educazione e all’empatia verso l’animale. 
Per fortuna in Italia il 66% degli italiani negli ultimi anni si è dichiarato contrario all’utilizzo degli animali nei circhi, ma pochissimi sanno che parte delle nostre tasse vengono investite per i circhi con gli animali. Quindi noi con le nostre tasse continuiamo a sostenere i circhi con gli animali e adesso stanno passando delle leggi per togliere gli animali dal circo, o perlomeno per non finanziarli. 
E sono tantissimi i Comuni che non fanno più esibire i circhi con gli animali in Italia e nel resto d’Europa, in molti posti sono già bannati da decenni.
Qualcosa in più si sta muovendo, c’è speranza. Ma il circo è qualcosa di orrendo da non sostenere.

Carlotta Cerri: [00:20:37] Specifichiamo che parliamo dei circhi con gli animali, perché per i circhi con le persone è diverso, le persone possono fare quello che vogliono.

Chiara: [00:20:45] I circhi con le persone sono un’altra cosa, le persone fanno gli artisti e sono capaci a essere straordinari nelle loro esibizioni. Quella è vera arte.

Carlotta Cerri: [00:20:59] Prima parlavi di ricerca e già ci hai accennato ad alcune cose quando andiamo sui siti web degli zoo dai quali capire che non è un uno zoo etico e sostenibile.
Ma rispetto alla ricerca, che è difficilissima da fare, volevo chiederti quali sono i parametri per decidere se un posto o un safari o un santuario o un centro di riabilitazione fa anche ricerca? 
Mi è capitato di entrare in un centro di riabilitazione, ma come sono entrata ho capito che non era etico. 
Come possiamo andare a fondo e fare al meglio questa ricerca?

Chiara: [00:22:04] Io dico sempre di stalkerizzare i siti, da YouTube a Google. Guardiamo questi centri e questi posti come se fossero, e sorrido di questo, degli ex fidanzati.
Stalkerizziamo andando a vedere le storie, andiamo indietro negli anni, in modo tale da scoprire quello che c’è sotto e andare a fondo e non fidiamoci di quello che loro ci dicono, soprattutto questo è molto importante perché quello che uno scrive sul sito per promuovere l’attività o il luogo o la struttura, è quanto di più ricamato e roseo che ci sia. La realtà la scopriremo soltanto se andremo a visitarlo.
In breve per i santuari dobbiamo avere la certezza che gli animali che arrivano siano effettivamente recuperati, orfani o feriti e quindi non fidiamoci di chi ci dice che quell’animale lo hanno salvato dalla mamma uccisa dal bracconiere. O se ci raccontano di trappole o di asteroidi rose che sono cadute e lo hanno schiacciato, non fidiamoci!, cerchiamo di andare oltre e di capire quanto effettivamente sia vero.
Evitiamo i posti che hanno tanti cuccioli perché è vero che il bracconaggio uccide tante madri e ci sono tante madri che abbandonano i cuccioli, ma statisticamente quanti elefantini, quanti scimmiette, quanti tigrotti, quanti orfani possono arrivare in un centro di recupero in un anno?
Sappiamo che alle persone piacciono i cuccioli, che siano adulti o piccoli, e quindi siamo programmati per rispondere al “baby schema”, la conformazione facciale del cucciolo piace a tutti, quindi un centro che ha tanti cuccioli è un centro che ha tanti turisti che vogliono fare le foto con i cuccioli. Evitiamo le strutture che puntualmente ogni mese presentano nuovi cuccioli.
Ed evitiamo le strutture che ci permettono ancora le interazioni con gli animali, che sia alimentarli, che sia coccolarli, che sia cavalcarli, che sia farci il bagno, che sia mettergli il pannolino.
Una cosa importante che io non ho detto e che oggi pare che io parli dall’alto della mia conoscenza, ma in realtà sono stata fregata anche io da queste strutture, ho sbagliato anche io e ne parlo tanto proprio perché oggi ho le conoscenze e la laurea per poter parlare, ma prima di questo sono stata vittima e carnefice di questo turismo fatto sulla pelle degli animali.
Ricordo un santuario dove ho pagato tantissimo per poter coccolare i ghepardi e dormire con i babbuini e gli ho messo il pannolino e ho passato la notte con loro e gli ho dato il biberon e ho portato a passeggio al guinzaglio i ghepardi. 
All’epoca mi sembrava una esperienza splendida, ma poi ho avuto una serie di segnali che mi hanno messo dei dubbi e ci ho messo addirittura due anni a rendermi conto di aver sbagliato, perché dal punto di vista psicologico di presa di coscienza ammettere di aver fatto un errore è qualcosa che distrugge il nostro ego, perché nessuno vuole sentirsi colpevole di avere fatto del male agli animali. Ed io ero andata lì anche con l’idea di fare volontariato e quindi con l’obiettivo di fare del bene agli animali, ma dopo due anni mi sono accorta che non era andata così e che non solo non gli avevo fatto del bene, ma avevo anche contribuito al loro malessere.

In Italia abbiamo la fortuna di avere i Cras, centri recupero animali selvatici, ce n’è uno per ogni Regione e bisogna informarsi e chi vuole può fare volontariato e visitarli. I Cras sono l’esempio migliore perché loro davvero recuperano animali feriti e orfani e animali in difficoltà e li riabilitano con il minor contatto con l’uomo possibile, perché se l’animale si abitua all’essere umano non può essere rilasciato. E anche se l’animale non potrà essere rilasciato in natura, gli viene comunque garantito il rispetto, per cui anche se arriva al Cras un capriolo, ipotizziamo, senza una zampa perché è stato investito e in natura non sopravviverebbe, in questo caso viene garantito a lui il rispetto di essere capriolo e quindi di essere una specie selvatica e quindi non esiste interazione.
Questo è un esempio che gli altri Paesi dovrebbero copiarci.

Carlotta Cerri: [00:28:16] Questa cosa di doverci copiare il meglio tra i Paesi sarebbe interessante, invece no, siamo troppo orgogliosi.
Per introdurre il tema successivo faccio anche io una mia confessione e riguarda una delle mete più in voga dei viaggi in Thailandia, cioè i santuari degli elefanti. 
E ti racconto la nostra esperienza per darti un quadro della situazione e per introdurre la domanda.  
Noi abbiamo vissuto in Thailandia due mesi e quando eravamo a Chiang Mai avevo fatto moltissima ricerca per visitare un santuario etico. La mia ricerca mi aveva portato a un santuario che stavo per prenotare, ma per caso ho avuto una conversazione con una ragazza in un bar che mi ha detto di non fidarmi perché i santuari etici non esistono e non solo non sono etici per gli elefanti, ma non lo sono nemmeno per i Mahout, cioè per le persone che lavorano con gli elefanti.
Tutto questo me l’ha raccontato questa ragazza italiana sposata a un thailandese che proviene da una famiglia proprietaria di elefanti da generazioni, da quando venivano usati per il trasporto del legno fino a quando è arrivata una legge che ha vietato l’uso degli elefanti e questi elefanti sono rimasti nelle famiglie. E in Thailandia ancora oggi esistono tante famiglie che hanno gli elefanti di proprietà, cosa che io non sapevo. 
Mi ha dato il contatto di alcune di queste famiglie e io ne ho contattata una e alla fine ho scelto un’esperienza un pochino a busta chiusa con una famiglia del posto e non un’esperienza in un santuario etico che non avrei più scelto sulla base di quello che questa ragazza mi aveva raccontato. E poi lei è stata molto onesta e mi ha raccontato di queste famiglie, di cosa devono fare con i cuccioli, per poterli addestrare, che non so se sia il termine esatto, quindi siamo andati là. 
Ma nonostante ci sia stata poca interazione perché la maggior parte della giornata è trascorsa osservando gli elefanti anche da lontano, però c’è stata interazione. Noi abbiamo preparato il cibo per gli elefanti e loro ce lo hanno preso con la proboscide. E siamo entrati in acqua con gli elefanti, quindi c’è stata interazione e una cosa mi ha colpito particolarmente di tutta questa storia e tu lo hai anticipato, ovvero che queste famiglie, per le quali è normale avere gli elefanti e li hanno da generazioni, quello che fanno loro con gli elefanti lo fanno tutti i giorni della loro vita. E mi hanno detto che è un elefante che cresce in una famiglia come la loro è difficilissimo da rilasciare in natura. Io però nella mia mente mentre mi dicevano questa cosa ho pensato a quali predatori abbia l’elefante in Asia. E poi pensavo a queste giungle che sono piene di cose che gli elefanti potrebbero mangiare …
E allora mi chiedo, ma è la verità che questi elefanti non si potrebbero rilasciare? E quindi che queste famiglie li avranno per sempre e come si rompe il ciclo?

Chiara: [00:33:14] Per rompere il ciclo, non bisognerebbe più fare riprodurre questi elefanti e solo questo aiuterebbe la rottura del ciclo, è lì che si romperebbe la catena, ma finché ci sono i cuccioli questa è una catena che non finirà mai ed è quello che noi cerchiamo di combattere principalmente.
So che tanti anni fa adoperavano gli elefanti per aprire le giungle, per insediarsi nei villaggi perché a forza di machete non avrebbero aperto molto, mentre l’elefante con la sua mole dentro la giunga può essere di aiuto, può fare spostare velocemente e così si possono raggiungere più facilmente i corsi d’acqua, ed è vero che gli elefanti sono stati molto utilizzati come per noi i cavalli o i cammelli, o i dromedari o gli asini in altre realtà.
Detto questo, è un po’ lo stesso concetto del cane da slitta, è vero che agli eschimesi è servito e in alcuni casi e in alcune realtà serve ancora, ma per il turista farsi un giro con la slitta con i cani è superfluo. Allo stesso modo così come è superfluo utilizzare i cavalli per le carrozze a Roma. Esattamente come il giro con gli asini a Santorini, come le cammellate nel deserto e anche in Thailandia il contatto con l’elefante, oggi è superfluo. 
E viene esibito come un’attrazione turistica e io per la mia etica personale quando un animale diventa attrazione non mi piace più.

Quindi tornando a tutte queste famiglie che utilizzano gli elefanti da generazioni, va detto che oramai di vero elefante in quello che vediamo in queste famiglie c’è poco.
Ed è vero che non si possono rilasciare in natura, non tanto per i predatori o perché non trovano cibo, quanto perché sono estremamente abituati all’uomo e quindi diventerebbero pericolosi proprio nei confronti dell’uomo se venissero rilasciati, perché oramai loro fanno il collegamento uomo=cibo. E quindi nel momento in cui venissero rilasciati rincorrerebbero l’essere umano e distruggerebbero magari i villaggi, o distruggerebbero le coltivazioni, o comunque spaventerebbero. E magari non saprebbero nemmeno inserirsi in un gruppo sociale di veri elefanti. 

Senza  arrivare a fare etologia dell’elefante, l’elefante è un animale molto sociale e se ne rilasci uno o due, a loro manca l’intera famiglia, così come le giraffe, le scimmie, i lupi, come gli esseri umani. Fondamentalmente sarebbe importante rilasciare l’intero gruppo sociale e rilasciarlo e seguire cosa accade.

Ora è nato un vero santuario per elefanti etico e non lo dico per fare pubblicità, si chiama ChangChill e tutti gli elefanti che sono lì sono stati recuperati da famiglie o da altri santuari poco etici e sono stati inseriti in semilibertà in questa grandissima giungla dove i turisti possono osservarli a distanza.
Un altro esempio è quello di Monkeyland, un santuario in Sudafrica dove noi abbiamo fatto volontariato e studi etologici. Si tratta di un santuario di primati di scimmie e di uccelli. Un santuario che invito tutti a visitare e che è il paradiso per scimmie e volatili. Sono due strutture, le uniche due in tutto il mondo in cui gli uccelli da una parte e le scimmie dall’altra vivono in semilibertà. Si tratta 
di intere foreste, grandi come 11 campi di calcio pieni di corsi d’acqua, alberi spettacolari e nel caso degli uccelli è definita la più grande voliera del mondo, mentre nel caso delle scimmie sono oltre 600, ci sono dai gibboni alle scimmie cappuccino e così via, che convivono. E sono tutti individui recuperati da circhi, zoo fatiscenti, o gente che li aveva a casa come animali da compagnia o animali da laboratori etc etc., che sono stati rilasciati in questa foresta.
E questo è l’unico compromesso che vedo accettabile perché questo tipo di animali che ho descritto non potrà mai essere liberato in natura, sarebbero pericolosi e come dicevo prima cercherebbero l’uomo e finirebbero sotto le automobili diventando un pericolo per loro e per gli altri.
Però strutture come Monkeyland permettono all’animale di tornare il più possibile, mai totalmente, però il più possibile, ad uno stato di selvaticità più simile a quello che avrebbero in natura, ma controllati e monitorati. 
Queste realtà permettono ai visitatori di conoscere l’animale e di vederlo abbastanza da vicino, mentre in natura non vedresti mai un gippone a pochi metri, però rispettando la loro natura e risparmiando all’animale coccole carezze bacini e stress, questo è il compromesso che c’è tra il bisogno dell’animale di essere libero (per quanto riguarda la sua libertà di espressione del comportamento) e il bisogno del turista di vederlo. 
Solo così si torna al valore educativo dei santuari, perché non si possono promuovere i santuari fake, cioè quelli che permettono l’interazione animale-essere umano, perché  il bambino da queste esperienze non impara niente, impara solo che non c’è limite tra noi esseri umani e l’animale, cosa che invece è importantissimo trasmettere. Gli animali sono animali e non possiamo controllarli, dominarli, come non possiamo controllare il nostro cane per quanto sia domestico, né tantomeno un leone, un elefante, o una scimmia.
Un santuario o uno zoo deve educare, se è vero, se è etico, a rispettare il limite, non possiamo toccare tutti gli animali che vogliamo, non possiamo addomesticare tutti gli animali che vogliamo, anzi dovremmo tornare noi a rinselvatichirci un poco.

E questo è anche il ruolo dei safari, per esempio io sono guida safari in Africa e guida ambientale in Italia e il mio obiettivo quando porto le persone in giro, non è solamente quello di indicare gli animali e basta, ma soprattutto quello di spiegare perché bisogna restare lontano dagli animali, spiegare la sua natura, spiegare quanto può essere pericoloso per noi e quanto noi possiamo essere pericolosi per lui.
E insegnare che la natura è fatta di tantissimi animali che noi non vediamo, che noi calpestiamo, che noi affumichiamo, che noi facciamo morire con i pesticidi.
Gli animali non sono soltanto il cane il cavallo la zebra la tigre, ma sono anche il vitello, il lombrico, l’ape e ci sono tanti animali invisibili che sono importantissimi, anche più delle mie amate  giraffe…
E un santuario ti fa vivere un’esperienza quale quella di toccare la proboscide a un elefante, ma è un’esperienza che in natura non avviene, quindi ogni volta che ci troviamo nella possibilità di interagire con un animale bisogna chiederci se questo in natura accadrebbe e cosa sta imparando il nostro bambino?
In natura un bambino non può avere un falco sulla spalla, certo è bello, ma non è normale.
Obiettivamente chi non vorrebbe nuotare con un delfino? Chi non vorrebbe fare i grattini  ad una volpe o avere vicino una maestosa aquila, o guardare negli occhi una tigre, ma l’animale va rispettato!
E io desidero trasmettere questo a mia figlia Gaia, anche se oggi è piccola, ha senso andare nel profondo. E se Gaia vorrà vedere i delfini non andremo a nuotare con loro, ma prenderemo un catamarano e li vedremo nuotare in natura dove lei imparerà anche a dominare la frustrazione di non poterli toccare.

Carlotta Cerri: [00:43:08] 
Ti lascio parlare a ruota libera, ma mi piace tantissimo questa tematica del lavoro che dobbiamo fare, perché quando siamo andati a vedere gli animali natura, ad esempio le balene che fanno lo spruzzo, per vedere lo spruzzo ci sono volute ore di attesa, più il viaggio a largo e in effetti c’è la delusione nel bambino e la frustrazione.
Quindi mi chiedo come spieghi questa frustrazione e questa delusione e come rendi comunque le gite interessanti ed emozionante per i bambini?
Come spiegherai a tua figlia un giorno a scegliere quello che è meglio per gli animali e per la natura, anche se non è meglio per noi?

Chiara: [00:45:07] Quando porto i bimbi, o meglio portavo i bimbi nel safari in Africa, il nostro obiettivo era quello di fare amare la natura nel piccolo. 
Quindi camminiamo ore e ore sotto il sole, e non solo nei Safari, ma anche nelle nostre magnifiche montagne italiane, e non devo per forza vedere il lupo, o una scena di predazione in cui il leone azzanna la gazzella e poi la gazzella salta per aria  eccetera eccetera …
Il nostro scopo da guide e da educatori ambientali e da genitori, 
è quello di fare amare il filo d’erba spiegando il ruolo di quel filo d’erba.
Cercare le tracce degli animali e quando camminiamo in natura si osserva il terreno che parla, ed è vero, io mi emoziono perché il terreno parla, trovi una cacca e quella cacca ti racconta tante cose, di chi è, quando è stata fatta, chi ha mangiato cosa, e perché, quindi un educatore una guida una mamma può parlare per ore di quella cacca, troviamo l’impronta, di chi è quell’impronta, di quel piede davanti della zampa o dietro, di quale animale, cosa stava facendo, se stava correndo o stava camminando e dove stava andando, il terreno parla, anche una piuma di un uccello che troviamo racconta.
Ci sono tantissimi libri, non si può essere onnisciente dobbiamo documentarci se ci fa piacere e per raccontare poi cosa troviamo per terra, le forme dei rapaci, i loro voli, le impronte …

E quindi quando portiamo i nostri bimbi a fare una passeggiata anche nel parco sotto casa insegniamo loro a riconoscere il suono di un uccellino, ci sono delle app che ci permettono di distinguere ascoltando la registrazione che verso di uccello è.
E per il bambino questo è un gioco e si tirano fuori le emozioni. Secondo te che impronta è, una volpe?, no è un gatto, dove stava andando, a destra o a sinistra, quanto era grande, quanto pesava, ed è un gioco bellissimo anche per noi grandi. 
Non occorre vedere l’intero animale, basta un particolare per emozionare e nel tempo subito prima, noi possiamo creare attesa e comunque raccontare.
Apprezzare ed amare le formiche insegna ad amare e a proteggerle. Ed è così che si impara ad amare anche il ragnetto che abbiamo in casa e per i bimbi quel ragnetto sarà emozione e saprà molte cose, saprà che il ragno non è un insetto e saprà la magia della ragnatela, anche in casa ci possiamo divertire tantissimo.

Carlotta Cerri: [00:48:51] 
Mi emozioni. Bellissimo quello che hai detto e interessante, ed è la chiave per avere una relazione di rispetto verso gli animali che non so se l’abbiamo mai avuta così profonda, in questo senso. Sicuramente serve andare verso questa  direzione. 
Tutti questi dettagli perché i bambini ci guardano e si appassionano e ci chiedono di raccontare sempre di più, fortunatamente abbiamo Google per cui possiamo documentarci in fretta e sono dettagli molto importanti.
E adesso l’ultima domanda anche se abbiamo davvero forato sulla lunghezza di questo episodio, ma l'ultima domanda te la faccio in breve.
Noi abbiamo fatto questa esperienza nel deserto e c’era la questione di fare o non fare il giro sul dromedario. La mia prima risposta è stata, ovviamente no!, ma poi mi mi guardavano tutti come se fossi una pazza e quindi mi sono sentita di interrogarmi. 
Mi hanno fatto notare che un dromedario per loro è un po’ come fosse il nostro cavallo. E quindi ulteriormente mi sono chiesta, ma allora perché se cavalco il cavallo non posso cavalcare il dromedario? E sono entrata in un loop mentale. Poi alla fine ne ho parlato con i bambini e ho detto loro che la mia scelta era quella di non cavalcarli e in quella determinata circostanza i miei bambini hanno seguito il mio modello e alla fine siamo stati felici perché non sappiamo neanche come riconoscere se un dromedario è trattato bene o male, ma io non volevo appoggiare quella parte di business, anche se ho appoggiato il safari.
Ma ho ricevuto tantissimi messaggi che mi hanno detto che ero esagerata. Mi hanno scritto che avrei potuto far fare l’esperienza ai bambini almeno quella volta, che non c’è bisogno di rendere le cose così pesanti; ora, io non mi sono sentita esagerata, ho pensato e riflettuto e ho scelto così.
Ma vorrei sapere da te cosa ne pensi di questa questione.

Chiara: [00:52:07] Premetto che non sono un’esperta né di equini né di camelidi, e non so molto sul loro benessere e di come si riconosca uno stato di malessere, quindi io rispondo da un punto di vista educativo e turistico, che è il focus che tratto.
E sono mossa dalla domanda: è necessario? 
E mi fermo lì.
Ad esempio abbiamo vissuto in Costa Rica per tre mesi e loro, dove abbiamo vissuto, utilizzano i cavalli e gli asini per spostarsi all’interno della foresta. 
È necessario?, sì, lì non entra bicicletta e non entra altro mezzo.
E necessario che la coppietta vado a Santorini e usi l’asino oggi? No, non è necessario.
Questa è la mia etica e so che per legge, per esempio, a Petra adesso hanno rivoluzionato la visita all’interno del sito archeologico, perché una volta venivano utilizzati cammelli asini e cavalli e mentre oggi i turisti stessi si sono rifiutati di utilizzare animali per andare in visita a Petra e utilizzano delle automobili sostenibili elettriche e questa è la vera rivoluzione. 

Seguendo questo pensiero, così facendo tu non hai salvato il cammello perché non lo hai cavalcato. 
Ma hai lanciato un messaggio al proprietario, all’azienda turistica, al tour operator, tu Carlotta +1 + 1 + 1 siamo 7 miliardi di persone e quindi è così che si cambia questa situazione, 1 + 1 + 1…
Io non scelgo di non cavalcare un animale perché il mio peso di 53 kg non produce il suo benessere, non è certo la mia cavalcata a influire sull’intero business turistico, ma grazie a questa epoca e grazie ai social abbiamo la possibilità di lanciare un messaggio e di lasciarlo nella mente di ognuno.
Può essere più o meno condiviso, ma io credo che non siamo turisti che hanno bisogno dell’animale per muoversi. Quindi io non utilizzerò questi animali a meno che non dipende la mia sopravvivenza da questo animale. 
Si può entrare in contatto con l’alpaca di turno, col cammello o con l’asino in altri modi, i bambini possono conoscere l’animale in altri modi e conoscerlo senza che esista la loro sottomissione, ma conoscerli grazie all’empatia, se l’animale vuole l’animale si avvicina, se l’animale vuole l’animale si fa accarezzare, precisiamo che stiamo parlando di animali che diciamo domestici, come il cavallo, l’asino, l’alpaca eccetera.

Desidero insegnare ai bambini "se l’altro vuole, dove l’altro è un animale". 
Quindi secondo me tu Carlotta non sei stata per niente impulsiva o esagerata, soprattutto perché è stata una scelta documentata e spinta da un valore preciso e da una ragione e da un ragionamento, ed è stato bello che tu ne abbia parlato con i bambini.

Carlotta Cerri: [00:57:35] Vorrei ridire ancora una volta, però, che non stiamo criticando, non stiamo giudicando le scelte di chi ci ascolta. Ci sono persone che fanno equitazione anche con i bambini, ci sono famiglie che hanno idee differenti e la mia decisione d’ora in avanti, se i miei figli vorranno fare la passeggiata a cavallo, sarà quella di camminare con loro seguendoli… Questa sarebbe la scelta che mi farebbe stare a mio agio con me stessa e questa è la scelta mia, di Carlotta, e non deve essere la scelta di nessun altro, aldilà del fatto che credo che questa riflessione non sia pesante, ma semplicemente necessaria.

Chiara: [00:58:05] Anche perché ci sono animali che in determinate situazioni aiutano i bambini. 

Carlotta Cerri: [00:58:18] La chiave fondamentale di tutte queste situazioni è il dialogo con i nostri bambini, anzi ascoltate questo episodio con i bambini.
E adesso dicci dove ti troviamo. 

Chiara: [00:59:00] Siamo sui social, abbiamo anche un Bed & Breakfast una cascina in campagna e poi ci sono i nostri libri, e la nostra associazione e quindi se mettete i nostri link nella nota dell’episodio sarà perfetto e ringrazio.